Transcriptie Van der Hilst Podcast, Digitale Toegankelijkheid met Iacobien Riezebosch
Iacobien: Deze grafiek heeft een rooie en groene lijn, en dat kun je niet uit elkaar houden als je kleurenblind bent en dan met een kleurenblindheid simulatie laten zien van ja, maar één op de 12 mannen kan dit dus nog niet zo goed gebruiken. Dat je laat zien van wat, wat gebeurt er als je met een screen reader door de website gaat? De meeste mensen hebben dat nog nooit gezien of hebben gewoon ook nog geen idee dat als je blind bent, dat je gewoon een website kan gebruiken, dat je een computer kan gebruiken, dat je een smartphone met een touch screen kan gebruiken.
Patrick: Welkom bij de van der hilst podcast. Mijn naam is Patrick Regan en ik mag ieder kwartaal in gesprek met een vakgenoot uit de communicatiewereld en vandaag is dat Iacobien Riezebosch. Zij is expert op het gebied van digitale toegankelijkheid. Zij is ook mede oprichter van Firm Ground en helpt organisaties om grip te krijgen op digitale toegankelijkheid. Bijvoorbeeld de nationale bibliotheek, de Tweede Kamer en recent was het bedrijf ook verantwoordelijk voor de digitale toegankelijkheid van de corona melder app en websites. Dus best wel een actueel actueel onderwerp, ook wat dat betreft. Maar laat ik eerst beginnen met welkom Iacobien.
Iacobien: Ja, dank je wel.
Patrick: Ik vind het altijd heel bijzonder als iemand echt zo'n, heel specifiek, heel klein deel van een, best wel groot werkveld, als je je dat zo eigen hebt gemaakt, dus digitale toegankelijkheid. Waarom? Hoe kom je daar in.
Iacobien: Nou eigenlijk vanuit usability. Ik heb politicologie gestudeerd en toen kwam het web op en raakte ik eigenlijk wel gefascineerd doordat je twee soorten websites had. Je had grofweg, mijn categorisering, je had websites die of heel mooi waren en niet zo heel erg bruikbaar, dus vrij kunstzinnig vormgegeven of je had website die technisch best wel hard aan gewerkt was, maar waar de gebruiken ook best wel moeite mee kon hebben. En ik raakte denk ik zo eind jaren 90, begin 2000 geïnteresseerd in usability en ben me daarop gaan richten tot ik op een gegeven moment dacht van ja. Maar als je het nou over usability hebt en en je hoort niks over mensen met een functiebeperking, wat is usability als het niet over iedereen gaat, wat is gebruiksvriendelijkheid als het niet over iedereen gaat, en toen ben ik me eigenlijk gaan verdiepen in wat dat kan betekenen als het ook toegankelijk moet zijn voor mensen met een functiebeperking. En toen bestond accessibilitynet en dat is een een een organisatie die daar als eerste mee begonnen is. En toen heb ik daar gesolliciteerd en ben ik daar gaan werken. In eerste instantie als onderzoeker.
Patrick: Ja, en die die die die vroege dagen zeg maar van van usability. Kun je eens vertellen van wat voor, wat voor topics hield je je dan mee bezig? Wat was de vraag die je beantwoordde? Wat probeerde je op te lossen.
Iacobien: Dat was eigenlijk nog uit interesse. Steve Krug had toen dat boek geschreven 'don't make me think'. Laat ja, laat het gewoon zo duidelijk zijn dat ik weet wat ik moet doen en op basis daarvan kun je gebruikers onderzoek doen. En dat was eigenlijk ook nog een vrij nieuw onderwerp. Dus daar daar ja, dat was ook nog redelijk onontgonnen qua werkgebied. Dus daar heb ik eigenlijk mij qua interesse mee bezighouden, en wel wat gedaan, maar niet echt heel veel. Maar dat was eigenlijk echt een onderzoekje van met vijf mensen kijken van laat ze een paar taken doen, beïnvloed ze niet en kijken of ze die taken kunnen uitvoeren en observeer. En zo haal je al gelijk heel veel usability problemen eruit.
Patrick: Kun je iets vertellen over, want daar ben ik dan heel benieuwd naar ik ben ja dat dat dat vroeger web van heel technisch of heel kunstzinnig daar. Ik heb het wel gezien, maar het ben te jong om daar heel erg uitgebreid aan deelgenomen te hebben. Maar kun je iets iets misschien iets praktischer vertellen over die die usability problemen die daar dan uitkwamen? Of wat zag je dan bij mensen?
Iacobien: Dat dat vind ik nog wel moeilijk om precies te herinneren hoe dat er allemaal zat. Ik weet nog wel ik, ik kan het ook niet meer zo en jaartallen koppelen. Weet je dat je op gegeven moment o ja Ilse, dat heeft ook bestaan en dit en dat heeft ook bestaan. Maar wat je ja, ik denk eigenlijk dezelfde dingen als nu van dat je denkt. Ja, dit snappen ze toch wel, en dat ze niet zien of niet kunnen vinden of niet begrijpen, en dat er zoveel aannames zijn van ja, dat begrijpen mensen wel ja, terwijl ze het gewoon niet snappen. Het is of te technisch of het is verstopt in iets moois wat je gewoon niet begrijpt, dus het zijn natuurlijk, toen nog meer dan nu, had je ook best wel veel nieuwe concepten die je moest begrijpen. Maar nu kun je ook ja bij gebruikersonderzoek natuurlijk hebben dat mensen denken van ja, je ziet die knop toch klik op die knop. Terwijl mensen zien die knop misschien niet. Of ja kunnen hun taak niet uitvoeren. Wat je nu ook nog wel ziet, is dat dat heel erg door de kwantiteit komt. Bijvoorbeeld hè. Dus dat is nog wat anders dan vormgeving of techniek, is dat er nu heel veel gepubliceerd wordt, maar heel weinig opgeruimd. En dat als je bijvoorbeeld als redacteur communicatie professional informatie aanbiedt, bijvoorbeeld over de, ik noem maar wat de eikenprocessierups. Ik ben heel project over gehad dat er bijvoorbeeld 56 pagina's zijn op hun websites van de laatste anderhalf jaar over de eikenprocessierups. Ja en mensen snappen niet meer. Ja, die vinden iets en denken dat dat de informatie is, terwijl je ziet door de bomen het bos niet meer. Maar als redacteur of communicatieprofessional, kijk je op pagina niveau en niet meer snel op diensten niveau van kunnen mensen dit gebruiken en en als je dan iets vindt, bijvoorbeeld met een externe zoekmachine. Dat is wat anders dan 'ik weet waar het staat hè' als als als als dat de website een werkt, dan weet je precies waar het staat en welke pagina 's je bekijkt, is allemaal heel logisch. Maar als je die een externe zoekmachine komt of de interne zoekmachine, dan dan kom je op pagina 's terecht waar je gewoon echt niet verder kan. En dat dat is, denk ik. Nu één van de grootste, usability problemen nog en tegelijkertijd, mooi bruggetje naar toegankelijkheid, een probleem voor toegankelijkheid, want ja, je hebt ook gewoon geen tijd om al die pagina 's bij te houden. Als je denkt dat een een webpagina zo'n vier uur kost om te beheren en up to date te houden, ja, dan heb je 56 keer vier pagina's voor de eikenprocessierups. Ja, dat kun je gewoon niet aan laat staan dat je dat toegankelijk kan maken. Dus ik denk dat kwantiteit nu ook wel een probleem is en dat de kwaliteit daaronder lijdt.
Patrick: Ja, je zei net een een een bruggetje van die usability naar toegankelijkheid, maar om het bruggetje wat duidelijker te maken kun. Je kun je enigszins uitleggen wat zeg maar het verschil is of waar het van usability naar toegankelijkheid gaat.
Iacobien: Ja, er zullen heel veel definities zijn van gebruiksvriendelijkheid. Ik denk zelfs dat hij niet compleet is als je niet gaat kijken of we ook iets werkt voor iedereen. Gebruiksvriendelijkheid kijkt, wel naar 'kun je dit gebruiken'? 'Kun je dit snappen'? 'Is het duidelijk'? Toegankelijkheid gaat eigenlijk over: is het even bruikbaar voor mensen met een functiebeperking als voor mensen zonder functiebeperking. En dat betekent dus nog niet dat het fantastisch goed moet werken, maar het moet niet slechter zijn voor mensen met een functiebeperking. Vanuit deze richtlijnen kun je niet, vanuit wetten die ervoor zijn, kun je niet opdringen of of dicteren dat websites gebruiksvriendelijk moeten zijn voor iedereen. Maar je kan wel zeggen: het mag dus niet slechter zijn voor mensen met een functiebeperking. Nou, dan moet je denken aan aan mensen met een visuele beperking, dus bijvoorbeeld blind of slechtziend. Of nou ja, je hebt allerlei soorten slechtziendheid natuurlijk. Dat kan zijn kokervisie dat kan zijn vager zien. Het kan zijn vlekken, dat kan zijn mensen die kleurenblind zijn. Die hebben natuurlijk ook een een beperking. Dat is maar liefst één op de 12 mannen en één op de 200 vrouwen. Dan heb je auditieve beperkingen en dat is als je doof bent of slechthorend. Als je doofgeboren geboren bent, is Nederlands ook nog je moedertaal, dus dan is dat. Ja, kan het Nederlands gewoon veel lastiger te lezen zijn, bijvoorbeeld uitdrukkingen andere grammatica ehm, maar het kan ook vervelend zijn als je bijvoorbeeld een verplicht telefoonnummer in je formulier hebt. En dan heb je nog motorische beperkingen. Dus dan kun je alles met het toetsenbord gebruiken of met spraak bediening, omdat je bijvoorbeeld parkinson hebt of rsi, of als je bijvoorbeeld last van je vingers hebt of je mist wat vingers. En dan heb je nog de cognitieve beperkingen. En daar kun je van alles onder onder zien of aan aan koppelen, en dat is bijvoorbeeld dyslexie, autisme kan ook met taalgebruik en letterlijk taalgebruik te maken hebben, concentratiestoornissen, kort werkgeheugen ehm. Nou ja, er zijn meer voordelen, maar als ik nu even kijken naar als je met die met die mensen rekening houdt, dan wil dus nog niet zeggen dat je een gebruiksvriendelijke website oplevert, maar dat je een website oplevert die ook voor ja, die die geen grote obstakels voor hen heeft dus het is niet dat accessibility usability vervangt of andersom, het vult elkaar aan. En dan heb je, misschien moet ik dat ook gelijk even noemen – heb je een behalve accassibility of digitaal toegankelijkheid, ook nog inclusief design – en dat gaat niet zozeer over van zijn er nog obstakels op de website. Of zijn er dingen niet niet niet werken, maar is het gewoon vanaf het begin af aan zo gemaakt dat iedereen het kan gebruiken en dat prettig is voor iedereen. En dat is eigenlijk wel de beste aanpak.
Patrick: Voordat we iets iets verder dat eh, dat technische en het ja misschien ook hoe de communicatie professional, daarin past voordat we daar wat verder op ingaan. Dit is dus het onderwerp waar jij Firm Ground voor hebt, mede opgericht, moet ik dan zeggen.
Iacobien: Ja, Firm Ground is echt full service bureau, dus wij toen technisch onderzoek, maar ook onderzoek naar huisstijlen, naar templates, maar ook advies over: Hoe krijg je grip in de organisatie? Hoe zorg je ervoor dat dat dit niet een ad hoc verhaal is, maar dat je grip krijgt? Zowel op de toegankelijkheid als op de kosten als op de continuïteit ehm, hoe zorg je dat je mensen hier bij betrekt? Dus ja, wat we dan doen, is mensen begeleiden. Onderzoek doen naar processen, awareness sessies, trainingen, maar dat is inderdaad ook echt kijken van, hoe borg je dit nou, hoe zorg je dat dit niet ad hoc is of eenmalig, en dat dat dat je echt kan zorgen dat er continu goed goed gaat zijn.
Patrick: Ik merk als ik als ik om me heen kijk, je je maakt u met de opmerking van één op 12 mannen volgens mij heeft een bepaalde mate van kleurenblindheid. Dat is iets wat ik bij mijn collega's om me heen ook heb gehoord. Ik merk ook bij steeds meer mensen dat ze zich wel bewust zijn van van dit soort dingen, maar kennis en echt het draagvlak om er dan ook wat mee te doen. Het het voelt voor mij ook alsof mensen misschien zoiets hebben van. Het is heel ingewikkeld. Dat is heel gecompliceerd en het is een hele grote stap om hier dan ook echt iets mee te gaan doen. Dus doen we het maar niet. Is dat ook een beetje wat je om je heen ziet of.
Iacobien: Nou, wat ik, wat ik zie is ook wel weerstand natuurlijk van moeten we dat nou doen. Voor die ene blinde is dan de gedachte, maar ook wel dat de gebruiker sowieso niet zo in beeld is. Dat mensen dingen maken die ze zelf snappen die ze zelf kunnen gebruiken en die hun collega's kunnen gebruiken, maar dat er eigenlijk sowieso geen gebruikersonderzoek is of contact met de gebruiken of of dat ze kijken van werkt het wel, dat is eigenlijk eh, zien we dat voor de klanten, voor wie wij werken nog weinig. Of eigenlijk binnen digitale toegankelijkheid. Wij hebben meestal wel klanten die best wel graag willen. Daarom komen ze ook bij ons uit, omdat wij kijken naar hoe kom je echt verder, maar in het algemeen zie je bij heel veel overheidsinstanties maar beperkt terug dat er naar de gebruiker wordt gekeken en vooral van snap ik het, kan ik het gebruiken. Of is het mooi? Vind ik het mooi? Dus dat is denk ik ook al een heel obstakel ja. Dat is misschien wel eens een panel onderzoeken of zo maar niet van goh, we gaan het eens aan vijf mensen laten zien, of als er een usability onderzoek is, dan zorgen we ook dat er mensen met een functiebeperking bij zitten. Of als er personas tussenzitten, dan zijn dat ze niet allemaal een gezonde witte mensen, en niet als je een functiebeperking hebt dat je niet gezond bent, maar de gebruiker is sowieso nog niet in beeld. Laat staan de gebruiker, die afwijkt van wat men denkt dat het gemiddelde is. En ja, de gemiddelde gebruiken bestaat natuurlijk helemaal niet, maar...
Patrick: Ja, dat is inderdaad zo. Iedereen is wat dat betreft anders genoeg. Je zei. net dat mensen komen we vaak bij jullie al terecht of bij jou terecht als ze er al begrip voor hebben en als ze actie willen ondernemen. Maar naar deze podcast luisteren ook heel veel communicatieprofessionals die misschien nu voor het eerst horen van oh ja, dit is iets waar ik ook over na moet denken. Kun je misschien ook een beetje overtuigen van waarom dit belangrijk is? Want je zei net inderdaad, ja voor die ene blinde, om het heel grof te zeggen. Het is denk ik, wel meer dan dat.
Iacobien: Ja, het is wel meer dan dat. Die schattingen lopen echt heel erg uiteen van om hoeveel mensen het gaat. Dat varieert een beetje van 15 tot tot 25 procent. Daar lijkt 25 procent mij wat overdreven en heb ik het idee van nou ja, weet je, als iemand bijvoorbeeld doofblind is, dan zou die maar één keer moeten meetellen. Ik weet niet of dat gebeurt en nou ja, als je bijvoorbeeld een been mist, wil het nog niet zeggen dat je bijvoorbeeld drempels ervaart op het internet, dus ik vind die cijfers altijd een beetje lastig. Er is wel onderzoek uit Engeland dat het tien tot 11 procent conversie zou schelen. Omdat je meer mensen bereikt kunnen meer mensen mee doen en kunnen meer mensen geld uitgeven. Of gaan mensen, wat ook wel vaak belangrijk is, de kanalen die jij vooral wilt gebruiken als organisatie waarvan je denkt dat je daarmee je mensen helpt. Als die website niet goed toegankelijk is, dan gaan mensen toch meer bellen. Of dan gaan ze toch meer naar een kantoor of naar een bali willen komen. Dus ja, het meer bereiken, de conversie, dat zijn hele belangrijke dingen. Ook belangrijk: het is gewoon wetgeving. Voor overheidsinstanties is er nu wetgeving. Alles moet toegankelijk gemaakt worden. Er zijn een klein paar kleine uitzondering of een een klein aantal kleine uitzonderingen moet ik zeggen, maar in feite moet je intranet, je websites, je apps en je digitale documenten toegankelijk maken. En op die wetgeving gaat toezicht gehouden worden. Dus ja, dat is er in ieder geval voor overheidsinstanties.
Iacobien: Er is meer wetgeving, de wet gelijke behandeling, maar er komt ook wetgeving aan voor voor e commerce. En ja, wat eigenlijk wel belangrijk is, is als je toegankelijkheid goed oppakt, dan kost het in heel veel gevallen geen extra geld. Als je het eenmaal goed hebt ingericht kan het ook een kostenbesparing zijn, omdat je dus minder telefoontjes hebt.
Iacobien: Maar ook omdat, Google wordt wel de grootste blinden gebruiker genoemd. Google kan niet zien op jouw website. Wat is hier nou belangrijk? Want Google werkt eigenlijk net als een blinde. En als je websites goed toegankelijk maakt, dan kan Google ook veel beter snappen wat belangrijk is op een pagina en hoe dingen zich tot elkaar verhouden. Dan kan het beter indexeren. Je kan deze pagina zo zoeken. Je kan beter pagina's archiveren, dus eigenlijk is het gewoon een veel ja duidelijker een manier om je pagina 's op te bouwen en kunnen zowel mensen daar beter mee uit de voeten als zoekmachines, en natuurlijk vooral de mensen die zoekmachines weer gebruiken.
Iacobien: Ehm nou ja, en je kunt dus meer conversies hebben. En wat ook een belangrijke is. Het is ook innovatie. Hé dat we nu met zn allen tegen, nou ja, met zn allen... Dat heel veel mensen tegen Google home of een Siri kunnen praten. Dat is toegankelijkheid. Als ik een een infographic wil laten voorlezen, dat één groot plaatje is zonder tekst zonder dat er een tekstueel alternatief is, kan ik dat ook niet laten voorlezen, ook niet met een met een Siri of op een andere manier. Dus ja, het brengt ook heel veel voordelen met zich mee.
Patrick: Ik denk met name als je die tien tot 11 procent conversie die het dan zou schelen noemt. Dat is al een heel simpele hele duidelijke, maar het moment dat je dan technisch en gaat kijken over het. Ik vind het wel een mooie vergelijking Google als grootste blinde gebruiker. Ja, Google ziet alleen maar de structuur van je pagina ziet waar jij kopjes hebt staan, tussenkopjes, foto omschrijvingen.
Iacobien: De linkteksten, heel veel, heel veel dingen in Google handleiding van nou ja, schrijf duidelijke linkteksten. Ik weet uit mijn hoofd niet of daar staat 'begin met de belangrijke content'. Eerst in de kopjes en links. Maar het zijn allemaal dingen, die helpen je met vindbaarheid op Google, maar die helpen ook mensen die bijvoorbeeld een screenreader gebruiken of die dyslectisch zijn.
Patrick: Wat ik een beetje een moeilijk vind, is nou, Google is dan al een heel mooi voorbeeld van de manier waarop je hiermee eigenlijk aan de slag kan of wat je hiermee zou kunnen doen. Wat ik al lastiger vind is: Ik heb geen idee hoe ik verder zou kunnen gaan met digitale toegankelijkheid. Want als als ik een website op ga, dan ja. Voor mij werkt die website goed. Maar ik weet niet of het voor een ander ook goed werkt. Heb je misschien voorbeelden van of een organisatie die het goed voor mekaar heeft of misschien je eigen website? Of de maatregelen die daar dan zijn genomen of die je hebt, moeten nemen om het goed voor mekaar te hebben qua digitaal toegankelijkheid.
Iacobien: Nou, ik denk dat het eerste wat je moet doen om het voelt goed voor elkaar te hebben is dat je moet snappen wat nou eigenlijk de impact is van ontoegankelijke content en diensten en dat je dat leert zien. Dus waar wij eigenlijk altijd wel mee beginnen, zijn awareness sessies om met heel veel voorbeelden van hun eigen organisatie te laten zien van 'nou hier, deze grafiek heeft ze een rooie en groene lijn. En dat kun je niet uit elkaar houden als je kleurenblind bent. En dan met de kleurenblindheid simulatie laten zien van ja, maar één op de 12 mannen kan dit dus niet goed gebruiken of helemaal niet gebruiken of één op één of 200 vrouwen kan dit niet goed gebruiken. Je laat zien van wat gebeurt er als je met een screen reader door de website gaat? De meeste mensen hebben dat nog nooit gezien of hebben gewoon ook nog geen idee dat als je blind bent dat je gewoon een website kan gebruiken. Dat je een computer kan gebruiken, dat je een smartphone met een touchscreen kan gebruiken.
Iacobien: Dus om dat te laten zien van, hoe doe je dat dan? En waar loop je tegen aan? Stel je voor: Ik gebruik een tab-toets of een andere toets om door een website te gaan, of ik gebruik spraak bediening. Wat zijn dan de problemen? We hadden bijvoorbeeld laatst ook, met pdf is het ook lastig om te laten zien van wat wat is nou, het probleem hé. Iedereen denkt: ik kan zien, hij ziet er overal hetzelfde uit, Wat is hier niet toegankelijk aan? En dat is niet kwaad bedoeld. Dat is gewoon moeilijk voor te stellen. Toen hebben we op verzoek van de van de opdrachtgever een filmpje gemaakt. Met vier voorbeelden van toegankelijkheidsproblemen in pdf en die worden nu intern getoond. Die voorbeelden. En we worden terug van nou ja, dat de directie heel erg onder de indruk was en zich eigenlijk wel schaamde voor de communicatie. Terwijl je daarvoor het probleem niet ziet. Als je een probleem niet ziet, als je niet beter weet, kun je niet beter doen. Kun je ook de belangrijkheid niet inschatten, dus ik denk echt dat het daar begint van wat is nou het probleem om te ervaren? En dan gaat het je ook bijblijven en dan kun je ook zelf denken van. Nou, nou weet ik hoe ik met de taptoe soort een en en wat andere toetsen door een website ga of goh. Nou denk ik eraan van, is dit eigenlijk wel toegankelijk voor mensen die kleurenblind zijn of goh, ik dacht dat als je doof als dat je dan alleen maar problemen had met een video, maar misschien is het niet zo heel handig wat we hier doen met die telefoonnummers of met nou, we hebben wel een chat, maar die kan ik met het toetsenbord niet gebruiken om een voorbeeld te noemen. Dus het zien is de eerste eerste stap, denk ik. En ja, wat wat dan belangrijk is, is denk ik om te gaan kijken naar wat heb je allemaal in de organisatie en wat weten we daar al van is? Wat kopen we in? Stellen we eisen dus ja. Dat wordt een beetje een lang antwoord ben ik bang. Jouw vraag is eigenlijk van wat kan je dan als communicatieadviseur als eerste doen is? Is dat wat je vraagt?
Patrick: Dat is inderdaad een mooi begin en ik heb geen moeite met een lang antwoord hoor. Dus ga daarop vooral verder.
Iacobien: Nou, wat wat wat het het het lastige van digitale toegankelijkheid is, nog wel dat, er zijn gewoon heel veel aannames over en een aanname is dat je een communicatieadviseur of een redacteur of een developer, dat je dat daar belegd en dat die je dan kunnen doen. En ja, ik denk echt, ja, ik vind ik dat, dat kan gewoon niet. Je moet het in de organisatie oppakken en zorgen dat ze ook middelen en tijd en budget hebben om het op te pakken, zodat je bijvoorbeeld ook de goede dingen inkoopt. Kijk als je iets inkoopt, een cms waarmee een communicatieadviseur of redacteur geen fatsoenlijke content kan maken. Ja, dan ben je alleen maar aan het repareren. En dan wordt het heel duur en frustrerend en gaat het niet goed.
Patrick: Kan ik heel eventjes inhaken, want wat je zegt over en en een redacteur, die moet dingen inkopen, hoe kan ik er dan of het althans niet de redacteur? Ja, precies daar wordt in de organisatie ingekocht, maar hoe kan ik er dan voor zorgen over? Hoe kan ik checken dat mijn cms hier goed voor is, want dat lijkt me wel een hele praktische hele ingewikkelde vraag waar ik echt het antwoord niet heb.
Iacobien: Nou, het gaat overigens cms, maar het gaat ook bijvoorbeeld over om het even iets breder te trekken, bijvoorbeeld een enquete tool dat je een een layer over je website hebt liggen met vul onze enquete in of de website zelf of pdf brochures. Je hebt in Europa een een richtlijn en die moeten alle lidstaten vertaald hebben naar wetgeving en in de wetgeving staat dus ook van nou ja, maak gebruik van een standaard, dat is een internationale en Europese standaard moet ik zeggen. En in die standaard is dan al de technische eisen en een aantal content eisen ehm. Wat je zou moeten doen is: als je een cms inkoopt of iets anders, dan zou je moeten vragen aan de betreffende partij van kunnen jullie aantonen. Volgens de officiële methode - daar is ook weer natuurlijk een standaard voor die methode om dat aan te tonen - dat het voldoet aan die eisen die wij die wij verplicht zijn om te volgen. Eigenlijk maak je dus afspraken bij oplevering van een website of bij inkoop. Hier moet het aan voldoen, toon mij aan hoe jullie daaraan voldoen. En wat je tot nu toe heel veel zag was: 'Ja, wij gaan daar zo veel mogelijk rekening mee houden' of het werd beloofd, maar toch nooit gecontroleerd. Om echt grip te krijgen is het belangrijk dat er een een controle is en dat je afspraken maakt over 'wie betaalt dat' en en ja, wat gebeurt er als het niet voldoet. Of dat je vraagt van nou laat maar zien: voorbeelden van waar ik wel voldoet. En toon dat maar aan. Maar dat is natuurlijk een beetje lastig, omdat als redacteur te doen. Dus dan kun je bij een partij als de onze terecht Firm Ground kan dan een een een onderzoek doen, of een andere partij. De partij zelf kan dus vragen van doe een onderzoek. En dan maak je een overzicht van, voldoet het wel, voldoet het niet. En natuurlijk wil je niet een eenmalige controle hebben. En dat ze er over een half jaar met de nieuwe sprint weer wat mee doen. Dus je wil ook weten van hoe ze, zodat dus eigenlijk gaat.
Iacobien: Heel veel over inkoop over afspraken, ook. Maar daarom geef ik dus ook aan van dr komt echt meer bij kijken. Het is een wettelijke verplichting voor heel veel organisaties, dus dan moet je jurist het weten, de inkoper moet het weten, daar moeten afspraken over gemaakt worden. En als je zegt van leg het alleen maar bij de redacteur neer of de communicatieprofessional, ja... Dat dat kan niet ongeacht van hoe slim of goed hij of zij is ehm. Ja, daar heb je meer mensen in de organisatie voor nodig en, belangrijker nog, wat we heel veel zien, bijvoorbeeld bij systemen als raadsinformatiesystemen of zakensystemen is dat organisaties daar ook nog samen in zouden kunnen werken, bijvoorbeeld via misschien een VNG (de vereniging Nederlandse gemeenten). Dat je samen gaat kijken van ja, zijn er wel partijen op de markt die dit kunnen doen en kunnen we samen afdwingen dat het gaat gebeuren? Of gaan we anders samen oplossingen verzinnen? Want heel veel organisaties zitten gewoon in de tang bij een leverancier die ze al hebben. Ja, en daar komt weinig beweging in.
Patrick: Je zegt de de de communicatieadviseur – ja die die kan dit niet alleen dat er helemaal mee eens snap ik volledig. Ik vraag me wel af: is de communicatie persoon misschien degene die hier wel het meest bewust van is, want het is wel de persoon die uiteindelijk de boodschap bij een publiek moet brengen. En die misschien ook het beste de ja, bewustwording binnenin een organisatie kan regel of proberen te krijgen.
Iacobien: Ja, ik denk dat dat ook een samenwerking is. Ik kan me voorstellen dat het ook eerst heel bedreigend is dat digitale toegankelijkheid van oh. Ik kan niks meer, mag niks meer, het mag niet meer mooi, het kan niet meer leuk, het slot gaat op alles. Dus ik denk wel dat ze heel belangrijk is dat een communicatieadviseur weet van ja, ook dit dat de eerste gedachte is van we gaan. Iets nieuws maken, en dan direct denkt: hoe is het bruikbaar voor iedereen? Maar die communicatie intern is heel erg belangrijk, ja, omdat je dus ook door de hele organisatie heen bekend maken waarom een organisatie dit wel of niet doet. Nou, dat kun je natuurlijk alleen als het hoger management daar wat van vindt. Als die er geen prioriteit aan geven, kun je als communicatieadviseur hoog of laag springen, maar blijft het ad hoc. Maar als ze, als het een een prioriteit is van het hoger management bijvoorbeeld, omdat ze er voor iedereen willen zijn, omdat ze risico's willen vermijden of omdat ze... Nou dat kan, allerlei redenen hebben, dan is de communicatieadviseur een hele goeie om intern te kijken, naar welke weerstand is er, welke informatie moeten mensen hebben? Ja, waar moet er allemaal over gecommuniceerd worden en hoe betrekken we mensen.
Patrick: Als we het dan hebben over de prioriteit die het heeft en over hoe belangrijk het is, ik zie in het intro ook al dat Firm Ground ook heeft meegewerkt aan of was misschien zelfs verantwoordelijk voor, dat laat ik zometeen aan jou om uit te leggen voor de digitale toegankelijkheid van de coronamelders, zowel een app als website. Dan heb je opeens een ding wat voor heel Nederland moet werken en wat dus echt wat voor iedereen toegankelijk moet zijn. Dan is het wel heel belangrijk, denk ik.
Iacobien: Ja, nee, dat is natuurlijk eigenlijk altijd wel dat het voor heel veel mensen moet werken. Dat is ook voor de voor de RDW. Dat is ook voor de bibliotheek. Dat is ook voor de Rijksoverheid. Maar hier lag natuurlijk wel een vergrootglas op, zowel qua digitale toegankelijkheid als qua privacy en security. Ik moet wel gelijk zeggen dat ik niet bij dit project direct betrokken ben. Dat is mijn collega Bram Duvigneau geweest en ik heb wel van hem gehoord waarom hier dingen goed gingen, qua toegankelijkheid en hoe dit liep, maar ikzelf was niet direct betrokken.
Iacobien: We zijn inmiddels ook met 12 mensen. En je krijgt ook je eigen expertises. Dit was echt de app. In eerste instantie – en hier was eigenlijk digitale toegankelijkheid gelijk een uitgangspunt zonder dat daar nog aan beknibbeld werd. En wat heel goed was, was dat er inzicht was, vertelde Bram, over wat ze niet konden en daar werd expertise bij gehaald. Dus bijvoorbeeld Bram, die voor digitale toegankelijkheid. En ja, het was niet van 'oh, we kunnen dit niet, dan gaan we toch maar wat proberen en dan doe ik keer een test en dan zien we het wel, dat is een aanpak die je wel veel ziet: pas bij een eindtest kijken of het toegankelijk is. Dan ben je echt wel heel veel verkeerde richtingen ingeslagen en wordt het ook heel duur en heel lastig. Maar hier zijn ze dus echt aan de slag gegaan, gelijk en was het ook meer zelf doen door Bram en veel testen. Kennis bijbrengen adviseren over oplossingen, maar ook de hele toegangkelijkheidsverklaring verder uitwerken. En het was gewoon echt een harde eis. En heel Nederland kon meekijken omdat het publiek stond. Dus dat ja, dat zet je natuurlijk ook scherp. Maar het goede team en het feit dat je de hele dus discussie van waarom het digitaal toegankelijk moet overgeslagen werd. En dat er dus expertise bij geschakeld werd. Dat waren gewoon een hele belangrijke punten.
Patrick: En dan heb je inderdaad de discussie van, waarom moet het? Waarom moet het gebeuren? Heb je dan niet, dan kun je gewoon gelijk aan de slag gaan en kun je vanaf de grond af aan, zoals in het begin ook omschrijven, vanaf de grond af aan kun je een toegankelijke app bouwen.
Iacobien: En als het pas een toets is als dingen al zo goed als af zijn, krijg je ook eerder van moet je wel voor iedereen, of dit is minder belangrijk of goh deze pdf is iets minder belangrijk. In de in de wetgeving is niets minder belangrijk. Als jij je ontzettend interesse hebt in één of ander sub onderwerp, waarover in dit geval de overheid communiceert, dus je wil bijvoorbeeld de de cijfers zien die gepubliceerd worden door de overheid. Ja, dan is het niet van dit is maar een detail. Dan dan weet je dat maar net niet. Nee, als je publiceert, dan moet je het ook toegankelijk maken. En dat scheelt gewoon heel veel discussie en heel veel geld als je het gelijk oppakt.
Patrick: Dan moet ik toch eh een klein stukje, voordat we met de opname begonnen had, je toch effetjes over. Maar daar ga ik toch de hand in eigen boezem steken, want we hebben het over website gehad. En dan gaat het natuurlijk over. Ja, iemand die slechtziend is heeft het daar misschien heel moeilijk mee, maar ja. Dit is een podcast, dus iemand die slecht hoort, die heeft hier eigenlijk niks aan, zoals het nu is. Dan moet ik toch m'n podcast toegankelijk gaan maken, denk ik.
Iacobien: Het goede nieuws is, dat kan. Je kan het uitschrijven. En wat daarbij helpt is, er zijn natuurlijk ook tools, die de eerste stappen al kunnen opschrijven, die kunnen met spraakherkenning dan al een transcript hebben dat je dan gaat verbeteren. Maar het transcript is wel nodig om het bruikbaar voor iedereen te maken. En dan heb je ook nog natuurlijk waar je het aanbiedt. Als je het bijvoorbeeld op een website aanbiedt, kun je dan op die website bij die knop voor de podcast komen of kun je die knop voor de podcast zien? Is het contrast goed. Kun je de pagina met een toetsenbord gebruiken? Kun je de knoppen ook bedienen bijvoorbeeld van harder en zachter zetten, dus behalve voor doven ligt het er ook nog aan, waar bied je hem aan en kun je er dan bij als je naar andere functiebeperking hebt.
Patrick: En het het moment dat jij transcript zegt, denk ik: ja, en daar zit je weer met dat dat Google stukje, want Google weten natuurlijk ook niet wat er - ja stemherkenning wordt wel steeds beter en Google zal het misschien wel weten - maar op het moment dat ik het zou uitschrijven, dan weet dat natuurlijk ook een stuk beter wat de content van deze podcast is en wordt ie ook een stuk vindbaar.
Iacobien: En dit is natuurlijk meer werk. Maar ik zie ook bij automatische ondertiteling, vaak zoek ik wel een voorbeeld van hele rare dingen die uit automatische ondertiteling komen, en dat is eigenlijk heel vaak. Alleen als een hele goede stem direct in de microfoon praat, dan gaat het redelijk goed. Maar vaak kun je best wel vinden dat iemand er opeens iets heel raars of onbehoorlijk of onbetamelijk zegt. Dus dat zou bij mij ook zomaar kunnen dat er hele rare dingen uit zo'n automatisch transcript komen, terwijl ik volgens mij best wel.
Patrick: Volgens mij hebben we een hele beschaafde podcast hier
Iacobien: Precies, ja! Dus dat ja, het wordt wel steeds beter, maar het is niet goed genoeg, hé, dat is ook, is heel vaak de discussie van. Is dit niet goed genoeg of is dit wel interessant voor doven of is het wel interessant voor mensen die blind zijn? Ik geef ook vaak een voorbeeld van mijn compagnon is 100 procent blind en hij gaat elk jaar skien en ja dan skiet, als er iemand achter hem en die zegt dat die naar links of rechts moet. Hij heeft een geel hesje aan zodat hij herkenbaar is als iemand die niet kan zien. Maar als je dan zou zeggen, van ja, weet je. Je hebt heel snel aannames van ja, maar waarom moet je website van die skilift nou toegankelijk zijn voor mensen die blind zijn? Die gaan toch echt niet skiën. Maar onbedoeld ga je de wereld van mensen verkleinen.
Iacobien: Er zijn natuurlijk mensen met een functiebeperking die, net als mensen zonder functiebeperking niet zoveel willen, en er zijn natuurlijk mensen die heel veel willen. Maar onbewust, met je aannames, maak je de wereld van mensen heel klein. En ja, mijn collega vraagt ook een parkeervergunning aan zodat zijn vader in de straat kan parkeren. En dan nog, ook al zou je dat niet doen je, je doet niet per se iets alleen voor jezelf. Ik wel eens dingen over, nou, we gaan een customer journey maken van wat mensen met een functiebeperking dan doen, maar je regelt dingen niet alleen voor jezelf. Je kan ook dingen voor je partner regelen, voor je kinderen of je ouders, je vrienden of collega's, je werknemers of je baas. Dus, ja, ik spring nu even op de het stukje van waarom je het moet doen. Ja, mensen willen gewoon kunnen meedoen en ja, met die aannames dat nou ja... Het zou kunnen zijn dat je een podcast hebt over een onderwerp waarbij je in eerste instantie misschien denkt van, nou ja, waarom zou iemand die doof is dit willen horen? Maar ja, dat weet je gewoon niet.
Patrick: Ja, ik kan me bij deze podcast ook heel goed voorstellen dat een eerste gedachte is van ja, het is heel onbeleefd dit, maar we praten over mensen die doof zijn of die slechtziend zijn, en we praten niet voor ze. Maar aan de andere kant, ja, die kunnen ook in dit werkveld willen werken of al werken, en deze informatie net zo hard nodig hebben.
Iacobien: En dat doen ze ook. Ja.
Patrick: Ja, ik vind het een. Aan de ene kant vind ik het een heel makkelijk onderwerp om achter te staan, want ik vind het ook heel logisch klinken. Alles moet voor iedereen toegankelijk zijn, en iedereen moet gewoon overal aan mee kunnen doen. Aan de andere kant is dat ook een heel lastig onderwerp, omdat het redelijk technisch is, toch, en het is heel complex, het verandert ook heel snel. Ik ben heel benieuwd hoe hoe jij de wereld van en het internet en audio, en al die dingen die hier eigenlijk samenkomen. Hoe je dat bijhoudt.
Iacobien: Sommige dingen veranderen wel heel snel, andere niet. Dus dat scheelt ook wel enigszins. Ik vergelijk het vaak met, je had vroeger voor het internet een webmaster en die deed alles. Die schrijft de content, die maakt het idee de opmaak, die upload de website, die krijgt de binnenkomende vragen binnen. En nou, dat was eigenlijk maar één beroep in het begin en nu zijn dat vastzat 200 beroepen, en dat begint ook met digitale toegankelijkheid wel te komen. Dat zijn al zeker 20 beroepen die je daarbinnen kan hebben en daarom zijn wij ook op deze manier verder gegaan, omdat je toch specialismen krijgt. Je kan niet alles over een app weten en over toegankelijker pdf. En over hoe doe je dat nou, een awarenesssessie voor een manager en wat als adviseer je hoger management. En hoe zet je dit stukje code goed en waar hebben redacteuren nou wat aan dat dat past.
Patrick: Nee.
Iacobien: Dus ja, wij krijgen wel specialismen en en daarnaast wil je gewoon breed georiënteerd zijn. We doen zelf heel veel onderzoek. Maar dan wat ik net zei: bijvoorbeeld apps is niet mijn specialisme, dus daar zijn twee andere mensen binnen de organisatie meer mee bezig ehm.
Iacobien: We zitten ook wel in internationale groepen. Ik zit bijvoorbeeld zelf in de werkgroep van de pdf association over technieken voor toegankelijke pds. Je leest standaarden je kijkt naar gebruikers. Je zit in heel veel gesprekken online. Wij lopen best wel voorop, dus wij zitten ook wel veel met eigen onderzoeken en zijn internationaal gericht. Ehm. Ja, dat is eigenlijk hoe je kennis bijhoudt. Blijven onderzoeken, je blijven ontwikkelen en ook ja, internationaal werken aan dingen die er gebeuren en die ontwikkeld worden.
Patrick: En dan zijn er 12 mensen die voor het bedrijf werken. Dat talent moet je ergens vandaan halen, want ja, ik heb het nooit een opleiding gezien voor digitale toegankelijkheid.
Iacobien: Ja, er zijn wel wat losse trainingen en we geven natuurlijk zelf ook trainingen. Wij werken wel met internationale certificering, waarbij je internationale opleidingen hebt waarmee je kan aantonen dat je bepaalde expertises hebt in toegankelijkheid. Dus wij zijn aan het werk met certificering van medewerkers en er is nu een minor bij de hogeschool van Amsterdam, bijvoorbeeld voor digitale toegankelijkheid, meer gericht op design. Het is – het is natuurlijk heel erg jammer dat je bij de meeste opleidingen daar gewoon weinig van weet, en dan zou je misschien in eerste instantie denken van: het zou een apart vak moeten zijn. Maar eigenlijk zou het de basis van heel veel dingen moeten zijn. Hè dat als je rechten doet, dat je ook iets leert over digitaal. En dat je daar dan wat weet over security, privacy, maar ook toegankelijkheid. Of als je iets leert over gebouwen - built environment - dat je ook leert van oké, behalve hoe je de lift in komt, en of de deuren dan breed genoeg zijn, heb je ook die narrowcasting hé dus, die borden overal in een gebouw waar op de aankondigingen staan. Of je hebt zuilen waarmee je bij de gemeente moet zeggen dat je er bent en dat je die afspraak voor je paspoort wil. Nou, dan is er een touch screen, dan moet dat ook toegankelijk zijn. Maar hoe doe je dat? Nou, dat kan gewoon, maar dat je dus eigenlijk, dat het dat het geïntegreerd wordt van dit is gewoon een een bouwsteen in een onderdeel in een opleiding in plaats van een apart vak. En ja, daar zijn we nog niet. Het is nu op sommige plekken wel dat het begint te ontwikkelen als een apart vak, en dat is heel goed ook met die minor, wat ik verwoorde van de Hogeschool van Amsterdam, dat is heel goed. Ik denk ook dat het veel meer basiskennis moet zijn voor communicatiemedewerkers en je hebt er heel veel andere beroepen natuurlijk, maar de insteek is natuurlijk ook even die communicatiemedewerkers. Bij Van der Hilst en bij Schaal X is het nu ook een onderdeel van een grotere opleiding. Maar ik denk dat we, als je het als een apart vak gaat zien, dat het ook een soort, een apart ding blijft worden. Van oh, daar moeten we achteraf nog iets mee. Of daar moeten we ook nog iets mee. Of oh ja, dat is ook nog even een puntje. En eigenlijk is het een integraal deel van je werk. Je maakt iets en je denkt ook van: Kan iedereen dit gebruiken?
Patrick: Ja, het is ook de eerste keer dat ik... Eigenlijk, de reden dat wij het gesprek hebben is dat digitale toegankelijkheid nu in een opleiding van Van der Hilst zit. En de eerste keer dat ik het op die manier las, dacht ik: oh dan is het nu een klein stukje en misschien dat het later gaat groeien en dan ooit op een dag heeft het een eigen opleiding. Maar dat is eigenlijk helemaal niet het het doel. Het doel is dat iedereen die zich met digitale communicatie bezighoudt, ook weet dat dit erbij hoort en zich er bewust van is.
Iacobien: En dat je eigenlijk bij alles wat je oplevert, het is gewoon één van de belangrijke punten: kan iedereen het wel gebruiken? En dan zullen er altijd wel uitzonderingen zijn, hoor. Ik bedoel ik. Ik wil ook niet de illusie wekken dat. Er zijn vast voorbeelden dus even kijken of er eentje zo kan bedenken van ehm. Nou ja, als je doof bent, ga je waarschijnlijk geen audiomontages doen. Maar misschien wel videomontage. Dus kijk, er zijn echt wel dingen die misschien wel heel lastig zijn. Maar ja, ik denk ook dat je niet te veel aannames moeten hebben.
Patrick: Nee, precies want over ieder iedereen kan ergens iets willen kunnen eigenlijk. Om dan toch nog effetjes terug te gaan naar die innovatie. En ik wilde daar eigenlijk mee afsluiten, is het ook gewoon de vraag van ja d'r gebeurt van alles? En ik denk dan ook vooral aan bijvoorbeeld een Siri op je telefoon en een een kast die bij sommige mensen thuis staat, waarvan ik de naam niet ga noemen, omdat de kast dan antwoordt, maar in ieder geval de voice assistants. Er gebeurt heel veel. Zijn er ontwikkelingen of dingen waarvan je denkt van, dat komt er nog aan, of dat gaat misschien ja, het werk makkelijker maken of beter maken of misschien juist moeilijker maken.
Iacobien: Makkelijker maken, ik denk wel dat er meer tooling komt en meer hulpmiddelen, maar het zal nooit helemaal geautomatiseerd zijn. Hè, bijvoorbeeld een check of je het goed doet, zal nooit helemaal geautomatiseerd zijn. Of er iets is wat het werk makkelijker maakt, ja ik denk wel dat je... Dat durf ik eigenlijk nog niet zo te zeggen. Ik denk wel dat het steeds beter kan worden voor mensen met een functiebeperking, dat wel. Bijvoorbeeld dat als je een chat je website toevoegt, dat dat een extra mogelijkheid kan zijn om contact op te nemen. Die vervangt niet de rest van de website die ook toegankelijk moet zijn. Dus in die zin zeg ik niet: oh, daar heb je toegankelijke chat, dus dan hoeft de website niet meer. Maar ik denk wel dat als we doorgaan met goede afspraken maken. Kijken dat leveranciers ook betrokken worden om veranderingen door te gaan en je koopt gewoon straks een cms en dan denk je van nou kan gewoon kiezen uit drie toegankelijke cmsen of vier toegankelijke zaaksystemen, ja, dat wordt dan wel makkelijker, maar daar zijn we nog niet. Maar dat gaat in de toekomst wel makkelijker worden.
Patrick: En om het dan heel nobel te zeggen: daar zal jij je best voor blijven doen, denk ik.
Iacobien: Ja! Wij allemaal en ja, het is ook, wat denk ik wel een belangrijk is van ja: je kan een onderzoek laten doen naar toegankelijkheid van je website. Maar ja, ik denk altijd van wat is het probleem en helpt een onderzoek daarbij? Wat wil je met het onderzoek doen? Nou het kan zijn dat je een onderzoek wil om te laten zien in de organisatie van kijk, we hebben hier geld voor nodig en een organisatie aanpak, dat kan een doel zijn. Het kan ook zijn dat je zegt van nou, we gaan die puntjes oplossen, maar ja, wat dan? Het is geen goede aanpak als je dan een jaar later weer denkt, nou, gaan we weer eens onderzoeken en gaan we die puntjes oplossen. Dus ik denk altijd wel van bijvoorbeeld een onderzoek is geen doel op zich, Maar wat is nou voor jou de uitdaging voor digitale toegankelijkheid? Welke eerste stappen kan je nemen? En ga niet een middel en doel met elkaar verwarren, zoals bijvoorbeeld een onderzoek. Misschien zijn er andere stappen die je eerst moet doen. Maar misschien is het een hele goede eerste stap.
Patrick: Als we het dan hebben over kleine eerste stappen ga ik nu gewoon naar, mezelf, publiekelijk en daardoor doodeng, de belofte maken dat ik deze podcast eh eh gewoon zo toegankelijk mogelijk gaan maken.
Iacobien: Dat lijkt me een hele goeie eerste stap.
Patrick: Ik wil jij onwijs bedanken voor je voor je tijd en je hebt mij in ieder geval ge-enthousiasmeerd en ik hoop veel andere mensen. Dus dank je wel.
Iacobien: Ja, graag gedaan, misschien nog een een kleine tip. Ik heb voor het Ministerie van Binnenlandse Zaken een boekje geschreven over wie doet wat in de organisatie. En er staan ook stappen in voor de communicatieadviseur. Dus wat je moet doen en wat links daarbij maar ook voor 12 andere rollen in organisatie zodat je ook anderen kan betrekken en er minder alleen voor staat, dus misschien is dat nog een tip om even die link te delen naar het boekje. Het is gewoon een gratis boekje van de overheid. Digitale toegankelijkheid in jouw organisatie, wie doet wat?
Patrick: Ik ga je zorgen dat in de show notes staat en dat mensen die zo kunnen vinden.
Iacobien: Ja, daar staan dan wel de eerste tips in en dank voor de uitnodiging.
Patrick: Onwijs bedankt voor het luisteren naar de Van der Hilst Communicatie Podcast. Wil je op de hoogte blijven van alle interviews die nog gaan komen, abonneer je dan in je favoriete podcastspeler. De Van der Hilst Podcast is van voor tot achter gemaakt door mij, Patrick Regan in opdracht van Van der Hilst. Je vindt Van der Hilst op Twitter, LinkedIn en Facebook en natuurlijk de op het web, via hilst.nl. Dank voor het luisteren en tot de volgende!
